Entrevista / Interview

ENTREVISTA A PEDRO GONZÁ LEZ-TREVIJANO: CATEDRÁTICO DE DERECHO CONSTITUCIONAL Y UNA FIGURA CLAVE PARA ENTENDER NUESTRO TIEMPO

INTERVIEW WITH PEDRO GONZÁLEZ-TREVIJANO: PROFESSOR OF CONSTITUTIONAL LAW AND KEY FIGURE TO UNDERSTAND OUR TIMES

Sara Núñez de Prado y Clavell

Universidad Rey Juan Carlos, España
ORCID: 0000-0002-4809-5892
sara.clavell@urjc.es

Pedro González-Trevijano es un hombre que no necesita presentación, ya que todo el mundo ha odio hablar de él. No sólo por haber sido Presidente del Tribunal Constitucional, sino también porque ha tenido una reconocida labor previa como Rector de la Universidad Rey Juan Carlos, como catedrático de Derecho constitucional y en general como un profesional reconocido y admirado en las distintas facetas en las que se ha desempeñado. Hoy, desde estas páginas, a pesar de que determinadas preguntas son obligadas, dada su trayectoria profesional, también queremos acercarnos más al hombre. Conocer sus gustos, sus facetas más personales y sus opiniones ante determinadas cuestiones que preocupan a todos.

Sara Núñez de Prado (SNP). Para empezar, me gustaría preguntarte, por ejemplo, sobre los regímenes híbridos y el Derecho.

Pedro González-Trevijano (PGT). Es un asunto complejo. Los regímenes híbridos han existido siempre o casi siempre. Especialmente, en el sentido moderno del concepto, desde el siglo XIX. Buena prueba es que determinados regímenes autoritarios o totalitarios ni siquiera derogaron las Constituciones democráticas previas existentes. Hitler alcanzó el poder al hilo de un referéndum legal con un respaldo de más del 80% de la población alemana. Y no llegó a derogar formalmente la Constitución de Weimar, que era una Constitución democrática, que disponía de una declaración de derechos y libertades fundamentales y que prescribía el principio de separación de poderes de una manera razonable.

No derogó la Constitución, pero sí se incumplió sistemáticamente. No hizo falta derogarla. Se produjeron mutaciones constitucionales inconstitucionales, en cuanto a las prácticas del Gobierno y parlamentarias, y también de complicidad de los órganos jurisdiccionales, que hicieron que lo que mandataba el texto de la Constitución no es que no se cumpliese, sino que se violentaba grave y sistemáticamente.

Esto sigue existiendo a la actualidad y no ha cambiado. Había un jurista, más bien politólogo norteamericano, Karl Loewenstein, que escribió un libro importante a mediados del pasado siglo, titulado Teoría de la Constitución, que distinguía tres clases de Constituciones. Había Constituciones normativas, nominales y semánticas. Las Constituciones semánticas son, a pesar de que pudieran enunciarse formalmente los elementos propios de un Estado de Derecho -una Declaración de derechos con sus mecanismos de protección y sus garantías y un principio de separación del poder- poco más que la falsedad formal de un régimen totalitario. Unas Constituciones que no pasan de ser el burdo disfraz del poder político. Y, efectivamente, hay bastantes regímenes autoritarios o totalitarios que hacen uso fraudulento de dicho disfraz. La Constitución, tú la lees, y pareciera que es una Constitución democrática, pero en realidad no es así.

Es relevante, faltaría más, que el texto de la Constitución consagre los derechos fundamentales, que tutele el principio de separación de poderes, pero luego debe que haber algo más. ¿Qué es ese más? Pues, mucho más. Entre otras exigencias, una cultura democrática, el respeto a las minorías, la independencia judicial y que los actos de los poderes políticos y de las Administraciones públicas están sometidos al ordenamiento jurídico y al principio de la legalidad.

SNP. ¿La llave para testar esto podría ser la existencia de una separación de poderes efectiva y real, no sólo nominal?

PGT. Sí, la separación de poderes, por supuesto, es un punto previo. No tanto una separación radical de poderes, que nunca ha existido, con la salvedad de la lejana Constitución francesa de 1791. Además, una separación radical de poderes hace que el sistema constitucional no funcione; que no se pueda gobernar. La separación de poderes hay que entenderla en el sentido de que cada poder debe tener atribuida, de entrada, una función distinta. Pero no que haya comportamientos absolutamente diferenciados y menos todavía estancos, cerrados e impermeables.

Luego, claro, las elecciones políticas tienen que ser periódicas y han de ser libres. Si hay elecciones políticas, pero no son libres, esos comicios, es el reciente caso de Venezuela, son un escarnio político y una indignidad moral.

Pero no se agotan aquí las exigencias. Los que ostentan el poder político tienen que tener asumidos los valores de lo que supone vivir en un régimen constitucional y en una democracia. Lo deben tener interiorizado como propio. No se preserva la Constitución interpretando solo estrictamente los artículos de la Constitución. Un régimen constitucional implica muchísimas cosas. Entre otras, acoger sus principios y sus valores, su letra y la música, porque una democracia constitucional supone ontológicamente, siempre lo he pensado, la idea de control. Si no hay control político, y ello incide en el mentado principio de separación de poderes, no hay una auténtica Constitución, ni hay un verdadero régimen constitucional. La Constitución requiere respetar sus preceptos singularmente considerados, claro que sí, pero también preservar el espíritu que inspira sus concretos artículos. Y luego, finalmente, necesita de una sociedad civil con una cultura democrática. Si hay una sociedad civil anestesiada, diletante, esperando a que los problemas se encaucen de forma mágica o piensan que las Constituciones disfrutan de un mágico poder taumatúrgico, la realidad político constitucional no sobresale precisamente por sus atributos reales.

Como decía Winston Churchill, la democracia es el menos malo de los gobiernos existentes. Pero para su implementación es fundamental que la sociedad civil, y sobre todo los poderes políticos, velen por ella. Hay, como diría la Constitución de Cádiz de 1812, que cuidarla. No se trata solo de votar cada cuatro años La democracia es muchísimas más cosas. Al final, quizás la que es jurídicamente su piedra de toque, es el papel de los órganos jurisdiccionales del Estado. Si los órganos judiciales no son independientes y ajenos a la influencia del poder político, especialmente del Gobierno, el sistema político se acaba diluyendo. ¿Y cuándo empieza la acometida a las instituciones? La agresión empieza cuando se comienzan a poner en predicho la independencia o las resoluciones judiciales. Esto no es sin embargo nada novedoso; ha sido siempre así. El que lo quiera ver, que lo vea. El que no lo quiera ver, bien, pues que no lo vea. Allá con su inteligencia y su conciencia. Al final, el órgano judicial es el que defiende los derechos de los ciudadanos, aplica el ordenamiento jurídico y tiene que ser independiente y estar sometido únicamente, como decía, al imperio de ley. Si al final está predeterminado por el poder político o está amordazado sucede lo que pasó por ejemplo con el Tribunal Supremo venezolano expresando que el resultado electoral había sido una inequívoca victoria de la democracia. Sonroja escucharlo.

No se preserva la Constitución interpretando y aplicando solo estrictamente sus simples artículos. Un régimen constitucional implica muchísimas cosas más. Supone, entre otras exigencias, acoger la letra y la música de la propia Constitución democrática.

SNP. Es un escarnio inmoral en ese caso.

PGT. Si seleccionas a dedo, hablo de algunos países iberoamericanos, por afinidad ideológica y política a unos magistrados, que además carecen de solvencia profesional, ni siquiera hay que llamarlos, pues ya saben lo que tienen que hacer. Conocen cómo han alcanzado tales responsabilidades y a quienes se las deben.

SNP. Eso es cierto. ¿Y tú crees que estamos en una situación en la que los derechos constitucionales a nivel general están en peligro? Preguntado de otra manera, ¿estamos en una etapa en la que se está evolucionando hacia posiciones complicadas? Por ejemplo, cuando acabó la Guerra Fría se hablaba de que la extensión de la democracia en todo el mundo era algo inevitable y cuando caen el muro y la URSS hay quien se atreve a decir que estamos ante el fin de la historia. Pero, ¿estamos en una nueva etapa? O incluso, ¿estamos regresando a posiciones que son justo al contrario y más difíciles?

PGT. Bueno, habría que ser adivino. Primero, yo no soy pesimista, porque creo que para poder levantarse de la cama a diario hay que ser optimista. Implica tratar de abordar los asuntos, encauzar los problemas y, si es posible, resolverlos. No creo que los derechos y libertades en los Estados constitucionales de las democracias reales se encuentren en una situación de grave peligro en el sentido estricto del término.

No estamos viviendo una época como la previa a la I Guerra Mundial y tampoco nos hallamos en los convulsos finales de los años 30 del pasado siglo. Es verdad que hay países en los que los derechos en general y los derechos fundamentales en particular no se respetan, aunque tengan un desarrollo económico importante. Es el caso de China, quizás como supuesto más paradigmático. Y es cierto que hay algunos países iberoamericanos que han caído en una deriva populista, autoritaria, y francamente peligrosa, donde las libertades fundamentales están en retroceso. Como acontece en algunos países europeos de las antes democracias populares. Pero esto no está sucediendo en todos ellos, ni creo que el proceso tenga por qué ser irreversible.

Sí tengo la sensación, Sara, y es una cuestión de olfato, que estamos en un cambio de época, en un cambio de ciclo. Ese cambio no es solo constitucional, ni es solo institucional, ni es solo político, ni es solo social, ni es económico, … es general. Estamos en un contexto de transformación. Me refiero a los países desarrollados. Parece que estamos entrando en otro contexto, pero no podemos vislumbrar el momento concreto, ni su desarrollo, ni su devenir, ni sus consecuencias. Vivimos, además, poco tiempo para aprehender las mutaciones en su conjunto y a medio plazo

Por otra parte, Ortega escribió en los años 30 su libro La rebelión de las masas. Hoy hubiera escogido otro título; seguramente, El triunfo de las masas. El contexto es hoy distinto. Lo que sucede es que no podemos conocer lo que va a suceder. Primero, porque somos limitados; y, segundo, porque hay un importante elemento de azar. Pero yo creo que estamos ahí. Y tampoco sabemos si estamos en el comienzo del cambio, a mitad del mismo, ni dónde acabará. Bueno, la vida es un saltarín conjunto de circunstancias aleatorias: Dependerá, en la práctica, de muchísimas cosas.

No sé si tú lo conoces. Cuando estalló la Revolución francesa, en 1789, era un momento en el que ya desde años antes había una cierta convulsión política en Francia. No había dado la cara, pero estaba ahí. Y llevaban, además, unos años económicos malos, y la gente pasaba hambre. Era un caldo de cultivo revolucionario. Sin embargo, sorprendentemente, en esos años con las peores cosechas, no se produjo la Revolución. La Revolución llegó en un año agrícola razonablemente bueno, igual que lo había sido también el anterior. En los años previos, las gentes tenían problemas para sobrevivir, pasaban muchas penurias. Casi todos hubiéramos pensado que ese sería el momento de la Revolución. Pero no se produjo, sino que aconteció en un momento económico que no era el peor de los vividos. Pero, volviendo al inicio, sí creo que estamos en un cambio de ciclo. Tengo dicha percepción desde hace tiempo.

También sucede lo siguiente. Yo creo que aquí las dos Guerras mundiales fueron terroríficas. Las generaciones construyeron las instituciones europeas conscientes del horror que se había vivido con el precedente de la I Guerra. Y se crea la Comunidad Económica Europea, que luego es política. Una convicción que está vinculada también previamente a las Naciones Unidas. Toda esa gente, todos aquellos operadores políticos que participaron en aquel momento, eran conscientes de la pasada barbaries y quisieron hacer borrón y cuenta nueva. Las nuevas generaciones, que somos nietos de aquella, no hemos vivido nada de esto. Hemos nacido en instituciones democráticas; con sus problemas, pero razonables, en los que además el incremento del nivel de vida ha sido muy importante. No hemos tenido ningún conflicto bélico relevante en Europa desde hace años. Y hay una sensación que se ha asentado en el inconsciente colectivo, en la que tienen mucho que ver algunos profesores de historia británicos, como Arnold Toynbee, de que en el nuevo orden político no habría ya peligro grave futuro para las instituciones democráticas existentes. Que estábamos curados de espantos y que una bendita racionalidad se iba a imponer frente a la irracionalidad. La creencia de que cuando el hombre llegara al barranco, pondría la punta y daría marcha atrás. Pero la historia está llena de casos que demuestran que esto no es verdad. El hombre se acerca al barranco, a veces se cae y en ocasiones hasta se tira.

La gente joven tiene que involucrarse en la defensa del sistema político democrático y eso implica la necesidad de una sociedad civil vertebrada, activa, comprometida y exigente. Si tienes una sociedad civil desestructurada, lo anterior no es posible.

SNP. ¿No crees que estamos creando generaciones que no piensan? Es decir, la universidad tradicionalmente ha sido un centro de saber, investigar, pensar... Ahora no es eso. Ahora es... un lugar en el que de cara a los estudiantes se da más valor a los aprendizajes prácticos, a la asunción de habilidades… y de alguna manera, aunque graduamos gente muy preparada, a la vez no estamos formando gente pensante, estamos creando gente práctica. No sé si esa percepción la compartes.

PGT. Estoy de acuerdo y te diré a mi modo de ver lo que sucede. Pero también, y no digo que esa sea tu opinión, no es cierto que cualquier tiempo pasado fue mejor. Eso no es cierto. La memoria es falsa y es falsaria en la mayoría de las ocasiones y no responde a la realidad, pues suele ser fragmentaria y además es selectiva. Tú normalmente tienes unos recuerdos buenos y los tienes porque posiblemente eran buenos. La memoria suele orillar las reminiscencias desagradables, que antes o después se suelen olvidar. Y buena prueba de que la memoria es subjetiva es que, por ejemplo, si le preguntáramos a un longevo matrimonio de 30 años cuáles son los momentos más felices de sus años en común, recibiríamos la sorpresa de que sus miembros no coincidirían en casi ninguno de esos instantes. Lo cual quiere decir que tenemos percepciones sobre nuestro devenir personal diferentes. Esto, también diré que no es nada nuevo, no voy a ser pedante, pero se me quedó grabado hace tiempo.

En efecto, cuando leí la obra de los Diálogos de Platón, hay un pasaje, no recuerdo ahora cuál en concreto, en el que Platón cuenta cómo Sócrates, (Sócrates vivió en el siglo V a.C., fíjate que han pasado 25 siglos.), disgustado, se quejaba de que sus alumnos no le respetan como sus padres, ni estudiaban como ellos. Hago esta previa consideración porque las cosas hay que situarlas en su contexto. Dicho esto, yo creo que la gente hoy tiene, como consecuencia del gigantesco desarrollo visual, una formación y una vida en la que tales contenidos disfrutan de una relevancia gigantesca. Pensar requiere, a mi modo de ver, que soy de otra generación, leer. Leer implica un esfuerzo personal. Es una satisfacción, pero también un hábito que hay que cultivar desde la juventud. Cuando se lee un libro, este te obliga a pensar. En el juego audiovisual, que es una acción muy inmediata, y normalmente sin mensaje, el pensar queda pospuesto.

Una prueba es, y a mí me gusta mucho, el cine más clásico. Si lo ves ahora, es como teatro. Yo veo el de los años 50 y 60, y no te digo el de los 30 o 40. En esos años las películas se construían sobre guiones potentes. Los estudios americanos lo que pagaban sobre todo eran guionistas. Los guionistas gozaban de importantes retribuciones. Si tú no tenías un buen guion, no tenías nada. Hoy en día las películas carecen casi de guion Todo es una sucesión desencadenada de efectos audiovisuales que entran por los ojos.

Además de lo anterior, hemos rebajado el nivel de exigencia académica. Consecuencia de una mala comprensión de lo que es el proceso formativo, en el que a mi modo de ver, la eliminación de las calificaciones clásicas, los aprobados sencillos o regalados, le han hecho a la gente un mal gigantesco, del que realmente no son conscientes.

Sinceramente creo que los han engañado. Por una parte, porque en realidad no te formas, ni mejoras como persona. Pero además es una estafa, ya que la educación ha de ser asimismo un ascensor social. La exigencia es la que hace que tú, hijo de un sencillo trabajador, puedas acabar llegando a un puesto profesional importante. Si la carrera de ingeniero, y digo ingeniero como digo Derecho, casi se regala, el instrumento de promoción social ha desaparecido. El día de mañana, el hijo de un señor que goza de buenos medios económicos, y a cuyo hijo no le ha costado esfuerzo, se seguirá colocando igual que antes, mientras tus posibilidades reales son escasas.

Yo creo que la gente no es consciente de que la dejación de la exigencia a quien perjudica es a las clases sociales menos favorecidas. No tengo ninguna duda. Recuerdo que hace tiempo, siendo Rector, que fui a un curso verano con otros rectores de Madrid, a hablar de las enseñanzas medias. En la sala había muchísimos padres. En mi intervención dije esto mismo. Sabía que no era políticamente correcto. Bueno, pues los padres me aplaudieron a rabiar. Si tus estudios valen poco, si se regalan las calificaciones, si las oposiciones no existen, al final coparán los puestos los de siempre.

Es verdad, sin embargo, que ello es consecuencia de una parte positiva, que ha sido el formidable proceso de socialización de la enseñanza, que ha sido encomiable y absolutamente gigantesco, tanto cualitativa como cuantitativamente, respecto de hace medio siglo. Antes, la gente que accedía a la educación superior era minoritaria, incluso al bachillerato superior llegaban pocas personas. El cambio ha sido enorme y venturoso sin ningún género de dudas. No hay más que ver la gente que estudiaba en la universidad no hace tanto tiempo atrás y los que ahora incluso cursan un grado universitario: ¡más de 1.700.000 personas! El proceso de socialización ha sido bueno, pero en muchas ocasiones, a mi modo de ver, este proceso de socialización se ha producido sin los perfiles de exigencia mínima y eso al final es una rémora importante.

Me he ido por los cerros de Úbeda… pero quiero contestarte en concreto respecto a lo que tú has dicho. Yo tengo simultáneamente una perspectiva clásica y moderna de la universidad. Creo que la universidad, por un lado, tiene que brindar conocimientos teóricos, saberes y formación más allá de las exigencias para acceder a un puesto de trabajo. La universidad no es una mera academia para trabajar en Endesa o Indra. Debe darte una formación cultural y general. Eso lo decía ya Ortega y lo apuntaba Fernando de los Ríos. Y lo afirmaba después Aranguren. Y estoy totalmente de acuerdo. Pero simultáneamente también es verdad, que las universidades, que se financian con fondos públicos, tienen también que brindar unos conocimientos que den la oportunidad de colocación en un tiempo razonable y de una manera digna. ¿Dónde está ese punto de equilibrio? Pues es difícil. Yo creo que no se puede ser un licenciado sin haber leído a Shakespeare, Cervantes o Lope de Vega. Pero si quieres dedicarte a ejercer el Derecho privado, tendrás que haber tenido que estudiar con rigor Derecho hipotecario. Entonces, ¿dónde buscas ese punto de equilibrio? Pues ahí está la cuestión. Esa es la dificultad: ser capaz de cerrar programas universitarios, que, por un lado, sean teóricamente solventes y, por otro lado, prácticos profesionalmente.

¿Qué se está haciendo? Creo que Bolonia, que en principio no era una mala idea, se ha construido al margen de la realidad y sin poner efectivamente dinero de verdad encima de la mesa. Estamos haciendo una reconversión que seguramente no era lo que se había fijado en su momento. Y por lo demás, como todo proceso educativo importante, tú proyectas un modelo, pero luego hay que enjaretarlo y desarrollarlo, hay que encuadrarlo. El papel lo aguanta todo, pero la realidad es otra. A mí me parece bien que se haga hincapié en las formaciones prácticas, pero también es verdad que hay que preservar contenidos teóricos que me parecen ineludibles y que se están devaluando cuando no perdiendo. Ese punto de equilibrio, claro, no es sencillo. En algunas carreras se ve más; en otras se ve menos. Depende de sus perfiles.

Si se sitúan a dedo unos jueces o magistrados que no tienen nivel, y a los que has regalado nepotistamente su presencia en los órganos jurisdiccionales, como tristemente pasa hoy en varios países iberoamericanos, ni siquiera hace falta que les realices sugerencia alguna. Ya saben lo que han de hacer y para qué han sido elegidos.

SNP. Cambiando de tercio… Una preguntita sobre el Consejo de Europa. El Consejo de Europa, cuando se produjeron las transiciones de los países del Este hacia la democracia tuvo un protagonismo especial. Hoy el Consejo de Europa está callado, por decirlo de alguna manera. ¿Por qué crees que ha perdido protagonismo? Es verdad que no tiene competencias en defensa, pero tiene competencias en otras muchas cosas… Y hoy el Consejo de Europa está prácticamente muerto.

PGT. Yo no soy un especialista en Derecho Internacional Público, ni tampoco en el Derecho comunitario. Pero creo que la actuación y el hacer del Consejo de Europa hoy refleja la situación que estamos viendo de construcción de la Unión Europea, y simultáneamente también de las muy diferentes sensibilidades de sus distintos Estados miembros.

No tengo una concepción marxista del Derecho y del Estado, pero no tengo ninguna duda de que la infraestructura predetermina en parte la superestructura política e institucional. Sobre eso nunca he tenido dubitaciones. Ahora bien, no exclusivamente, porque no creo en el materialismo histórico. Pero sí la predispone de forma importante. Al final, claro está, toda esta concepción vamos a llamar de autosatisfacción propia, de mirarnos el ombligo, de disfrutar de una vida tranquila y sosegada, de no involucrarnos más que lo justo, de tratar de preservar las comodidades en un sentido rácano de la vida y de cuidar a toda costa nuestro nivel de bienestar a título personal, hace que las instituciones políticas reflejen tales realidades. Y las instituciones europeas no son, a la postre, más que la suma proyectada de las singulares políticas nacionales.

A todo ello, también es verdad, que los destacados líderes políticos de antaño de Europa han ido desapareciendo paulatinamente. Este es uno de los grandes problemas que sufren, a mi modo de ver, todas las democracias occidentales y que yo llevo reseñando machaconamente, pero con escaso éxito, por mi parte. ¿Cómo vas a comparar a Adenauer, a De Gasperi, a Roosevelt, a De Gaulle, a Churchill, a Pompidou, a Mitterrand, incluso a Kohl, con los que están al frente hoy en Italia, en Francia o en Alemania? No son parangonables. Las instituciones son relevantes porque vertebran un país, pero no es irrelevante quién está al frente de las mismas. Se ha producido una degradación institucional grande y una degeneración política igual de significativa.

SNP. Pero, todo ello, ¿no es más que un reflejo de nuestra sociedad, del momento, de precisamente esa educación que estamos dando?

PGT. Pienso que tiene un componente que es reflejo del país. En ocasiones más, en otras menos. Esto que se dice de que los pueblos tienen los gobiernos que se merecen, bueno, es verdad hasta cierto punto. A veces tienen mejores gobiernos de los que se merecen y a veces tienen también peores gobiernos de los que se merecen.

Ello se debe a muchas circunstancias. A mi modo de ver, la principal es que la gente más competente, las personas con mayor formación, con mayor experiencia vital, con mayor capacidad de liderazgo… no desean estar en la vida pública. Han sido expulsadas de la vida pública por razones de todo tipo, y eso hace que se incorporen a la vida política personas de un perfil más mediocre. Si uno ve, por ejemplo, lo que fue la Transición política española, y compara, de forma objetiva, quienes eran los componentes de las Cortes con los de ahora, se constata, sin ánimo de descalificar, que el perfil de competencia, de solvencia, de peso profesional, es muy disímil.

Además, había personas que disfrutaban de cuarteles de invierno. En cambio, hoy gran parte de la clase política son profesionales de la misma. Antes encontrabas médicos, abogados, ingenieros, notarios, o profesores de universidad, que durante unos años participaban en la vida política, pues, en un proceso de madurez personal, se involucraban a la construcción de su país. Esa gente no está hoy en la vida política por razones diferentes. No participa. No comparto, sin embargo, lo que exageradamente decía Steiner, de que cuando la gente que debe estar en la vida pública se halla dedicada a la vida privada, a sus empresas y a ganar dinero, las instituciones del Estado se las acaban apropiando las mafias. No tengo un concepto tan perverso ni tan pesimista, pero cambiemos mafias, por la idea de que no sean los mejores los que se hallan al frente de las responsabilidades públicas. Aunque lógicamente, siempre hay excepciones. Y los resultados están a los ojos de cualquier persona que lo quiera ver.

SNP. Me puedes contestar con un sí o un no. ¿Consideras dentro de esos políticos de altura a Ángela Merkel?

PGT. No tengo un conocimiento completo ni específico de su labor política. Me parecía una gobernante de empaque, pero no sabría decirte si esa solidez respondía verdaderamente a la realidad, o si era menor o al menos debía ser matizada. Lo que está claro, es que estamos ante una figura política que se encuentra en reconstrucción.

SNP. Totalmente. Y se está repensando su figura negativamente, además.

PGT. En la imagen que yo recuerdo, y que leía en la prensa de su momento, de todo perfil, desde El País al ABC, era una visión favorable a lo que habían sido sus años de mandato. Pero ahora veo posiciones más negativas. También habría que examinar por qué antes había posiciones tan positivas, si es que no eran interesadas… Y por qué ahora aparecen estas tan críticas, si es que no son también interesadas. No lo sé.

SNP. La última pregunta sobre estos temas de internacional. ¿Cuál es tu visión de Ucrania y Gaza?

PGT. Tengo solo una visión, no dispongo de especial conocimiento sobre la cuestión. España es un país que, como perdió protagonismo internacional hace mucho tiempo, y que no participó en las dos grandes Guerras mundiales, Lo que, efectivamente, fue una circunstancia favorable, pero también es verdad que la orilló de las políticas de bloques. Buena prueba de ello es que España no ha tenido, salvo excepciones, buenos periodistas en política internacional; una materia que tampoco despierta especial interés entre los lectores. Si abres las páginas de un periódico inglés o norteamericano su primera información está dedicada a la política internacional. Tú ojeas un periódico español, y esta cada vez tiene menos relevancia y la lee poca gente.

Dicho esto, los conflictos bélicos, tanto en el caso de Gaza como en el caso de Ucrania, son la peor expresión de la barbarie humana. Pero, bueno, todas las guerras son la peor expresión de la barbarie humana. La de Ucrania es la prueba de que todo ese planteamiento histórico buenista no responde a la realidad. Los conflictos en Europa no han desaparecido. Tenemos una guerra a cinco horas de avión, con un sinfín de asesinatos y todo tipo de crueles tropelías y vergonzantes amoralidades.

Y lo de Gaza, pues es un drama vital y personal de una zona geográfica que lleva viviendo su tragedia miles de años y que parece no tener solución, pues entre los intereses espurios de uno, las radicalizaciones de otros y el juego de las grandes potencias … consolidan una situación sin duda terrible para todos los afectados.

Tanto Gaza como Ucrania son la peor expresión de la barbarie humana. Aunque todas las guerras son, por definición, la peor expresión de la más cruel barbarie humana.

SNP. Hay otro tema del que quiero hablar contigo, porque sé que te gusta mucho el arte. Además, te he visto en Feriarte y en otros lugares… Por eso quiero conocer tu visión actual del arte. Y también dime con qué etapa de la historia del arte te quedarías.

PGT. Siempre me ha gustado. Yo creo que la mayoría de las personas no tenemos una sola vocación. Yo no sé si tú solamente querías ser lo que estudiaste, pero este no fue mi caso. Yo no sabía muy bien lo que iba a cursar. Podía haber estudiado otras titulaciones. Además, y como es obvio, desconocía cuál era en realidad el contenido específico del Derecho. De entrada, había varias carreras, bien distintas, que despertaban mi interés. Historia del Arte, quizás la que más me llamaba la atención. En segundo lugar, Arquitectura, vinculada con la primera; Medicina; y Derecho. No estudié Medicina quizás porque nadie me animó a estudiarla, ni tampoco había facultativos en casa. No me decidí por la Arquitectura, pues era un negado para el dibujo, y me eché para atrás. Recuerdo que en la clase de dibujo técnico en el colegio lo que presentaba (entonces no había rotring, sino que se hacía con tiralíneas) era manifiestamente mejorable. Me pasaba todo el rato con una cuchilla, raspando la cartulina para arreglar los desastres. Así que, finalmente, decidí cursar Derecho. Aunque, decía, pensé estudiar Historia del Arte. Mi padre, que era una persona extraordinaria, no porque fuera mi padre… -de perfil liberal, y liberal es una forma de ser, no una adscripción política- me señaló en una conversación mantenida en su despacho, que lo que estudiara, lo estudiara bien. Y que en mi decisión no despreciara, sin más, las consideraciones prácticas de futuro. Y así lo hice.

SNP. Has hablado de tu padre… ¿A qué se dedicaba?

PGT. Era farmacéutico. Y en aquella conversación que te decía, me dijo más o menos lo siguiente: “te voy a hacer una reflexión vital. Estudia una carrera que te permita ganarte la vida, que es importante el día de mañana, más relevante de lo que tú piensas. Y después, si lo que te gusta es Historia del Arte, ¿por qué no la tomas como hobby?” Yo escuché a mi progenitor, en aquella época se escuchaba a los padres, o al menos yo lo hice. Y, sinceramente, creo que acerté. Derecho es una carrera que me gustó desde el principio y que, al margen de cómo te vaya profesionalmente, si eres abogado, notario, gestor administrativo, profesor o trabajas en una asesoría jurídica, te puedes ganar la vida. Yo creo que el Derecho, cuando lo estudias de verdad, tiene algo que se percibe frente a los que no lo han cursado. El Derecho estructura la cabeza y dota de solidez y lógica al pensamiento. Si te sientas a hablar con un buen jurista, percibes una particular forma de abordar los problemas, de estructurarlos, de organizarlos, de buscar una solución. No digo que la persona que no haya cursado Derecho no sea capaz de hacerlo, pero es diferente.

Entonces, estudié Derecho. Eso sí, siempre me ha gustado el arte; quizás, lo que más, además de este. Es un hobby y también es una pasión. Me dicen… bueno a ti te gusta el arte de rayas, el abstracto... No es verdad, a mí me gusta el arte bueno. Me gusta el arte primitivo, el Renacimiento, el Barroco, el Impresionismo, el Expresionismo abstracto, las Vanguardias, el Informalismo y la pintura más actual, aunque esta algo menos. ¡Todos somos, a la postre, hijos de nuestro tiempo y todos envejecemos!

Si me preguntas, todo el mundo tiene sus predilecciones, me atraen los pintores del Renacimiento primitivo. Me gusta mucho Tiziano, me gusta también el Barroco, sobre todo el barroco español. Me gusta Velázquez, Zurbarán, Rivera… El Impresionismo me gusta, pero quizás algo menos. Más el Postimpresionismo. Me gusta más Gauguin, por ejemplo, que Monet. Manet, en cambio, siempre me gustó. Y si me das a elegir qué es lo que más me llama la atención, diría que las Vanguardias. La pintura europea de principios del siglo XX hasta los años 25-30. Esa época de Vanguardias, con la aparición de todos los ismos, como el cubismo, el poscubismo, el suprematismo, el constructivismo, el fauvismo, me parece tan irrepetible como fascinante.

Luego, el expresionismo americano me atrae, siempre me gustó y me sigue gustando. Todo lo que son los últimos movimientos, como el arte conceptual o el arte vinculado al vídeo, me han cogido un poco mayor. No digo que no me interesen y no los siga. Así lo hago, por ejemplo, todos los años en la cita de ARCO, pero bastante menos.

SNP. ¿Qué le pides a un cuadro para llevártelo a casa?

PGT. Bueno, aparte de poder pagarlo, que es la primera condición, me tiene que decir algo. Si no me dice nada, no lo compro

SNP. ¿Qué es ese algo?

PGT. Pues no lo sé muy bien… Muchas cosas. Sensaciones, complicidad, afinidad….

SNP. Es decir, ¿compras porque te dice algo el cuadro o por firma? ¿Quiero decir con mi pregunta si compras por gusto o por inversión o por una combinación de ambas cosas?

PGT. No he podido comprar pintura con firmas tan caras, como para que, en el caso de esa que me gustase muy especialmente, hubiera sopesado mayoritariamente su dimensión principal de inversión. Yo creo que se valoran las dos cosas, dependiendo también de la cantidad económica que vayas a pagar. Si me dices, por ejemplo, que has visto un grabado de un artista joven que te agrada, te preguntaría cuánto te cuesta. Y si te piden, por ejemplo 1000 euros, yo te diría, si lo vas a disfrutar, que lo compres sin género de dudas. Ahora bien, si me hablas de un artista consagrado, con un precio de 15.000 euros o 20.000 euros, te comentaría que sopeses si esa es la obra que te gusta en particular, o si hay otras parangonables en el mercado a disposición.

Normalmente en la decisión intervienen las dos facetas. Pero en mi caso, entre las dos nunca he comprado nada, y creo que tengo una buena colección de arte, aunque modesta, que no me gustase, aunque tuviese una firma reconocida. Nunca he comprendido, habiendo un mercado tan amplio y variado, el sentido de hacerlo. Hay tantas cosas bellas que adquirir y tantas cosas bonitas que te pueden decir algo que es difícil que te quieras gastar un dinero y no tengas la posibilidad de elegir una cosa que de alguna forma te llame la atención de verdad. Al que le gusta el arte piensa, cuando va a gastarse una cantidad importante, dentro del contexto de cada uno, si está en precio o no; pero, sobre todo, lo que le decide es si le gusta de verdad. Y si ese cuadro, cuando lo ve, le interpela, le llama la atención y le dice algo.

Luego con los años, hay obras de arte que se te caen y obras de arte que mejoran. Ello es consecuencia lógica de dos factores que pueden ser hasta complementarios. O lo que compraste en su día no era tan bueno como pensabas, y no consigue pasar el filtro del tiempo. O también, que tus gustos estéticos han cambiado con el tiempo.

Hay obras de arte que se te caen con los años y otras obras que mejoran con el transcurso del tiempo, que siempre te dicen algo. Ello puede ser consecuencia de dos factores (…) que lo que compraste con el paso de los años no era tan bueno como pensabas (…) O también que tus gustos estéticos han variado.

SNP. Te refieres a las modas...

PGT. Claro. El primer cuadro que me compré fue una obra de un pintor figurativo alicantino; un pintor fallecido hace poco, Javier Sarrió. Era un bodegón muy cromático y de pincelada suelta y no terminada. Figurativo, pero de trazos inacabados. Es un cuadro razonablemente bueno. Lo compré hace más de treinta y cinco años. Hoy, sin embargo, no lo compraría. Mis gustos estéticos han cambiado, pero eso le pasa a todo el mundo.

SNP. Ya, eso es cierto. Otra pregunta personal… ¿Qué te gustaría hacer que no hayas hecho, tanto profesional como personalmente?

PGT. Pues no sé. Tampoco lo he pensado mucho. La vida, como en el poema de Tennyson, te va llevando a diferentes puertos y estaciones. Me gustaría tener la oportunidad de vivir unos años más para poder seguir disfrutando la vida. Vivir me parece un privilegio, a pesar de las dificultades; y por eso siempre he pensado que es un don. Normalmente los dones son escasos y son de tiempo reducido. Si no es así, seguramente no son dones. Yo creo que vivir, a pesar de todo, es un privilegio. La vida ha sido conmigo, ciertamente, generosísima. Yo comprendo que una persona que tenga un contexto físico difícil, una situación económica mala y una situación vital desafortunada, mantenga una perspectiva muy distinta. Pero, en cualquier caso, la vida merece la pena vivirla. Aunque solo sea, como se dice, porque solo se vive una vez. Hay un poema que le recuerdo a mis hijos, muy conocido, de José Agustín Goytisolo, Palabras para Julia. Un poema que escribió a su hija Julia, que cumplía 8 años. Y dice: “La vida es bella, ya verás como a pesar de los pesares encontrarás el amor, encontrarás amigos...”

En la parte más personal me gustaría seguir disfrutando de un contexto familiar, soy un privilegiado, estupendo con mi mujer y mis dos hijos. Y algo más. Voy a ser abuelo. Y esa es una desconocida dimensión vital, que, si la vida te la concede, disfrútala. Si no te la da, tampoco sucede nada particularmente grave. Pero si te la brinda, aprovéchala.

A mí me gusta viajar, me gustaría seguir viajando, Es algo que me sigue llamando la atención. Otro punto es que me da más pereza y la masificación de los viajes se me hace cuesta arriba. Pero bueno, me sigue gustando, sobre todo por Europa; soy algo etnocentrista, lo confieso. Y soy urbanita más que de campo. Me gustan la arquitectura, me gustan los edificios, me gustan los museos, me gustan los restaurantes. Soy burgués, en este sentido, y la cultura occidental para mí es la cultura con mayúsculas. Sobre todo, la europea. Estados Unidos es un país interesante, pero me veo menos identificado. Hay ciudades que sí: Boston, San Francisco, Filadelfia… Pero hay otras que tienen poco que ver con mis afinidades. A Iberoamérica viajé mucho unos años y me atrae bastante. Pero las distancias se me hacen ya algo largas y pesadas.

Y luego, profesionalmente, voy a seguir impartiendo clase. Impartir clase ha sido una vocación. Si uno es profesor de universidad, entiendo que lo será porque le gusta enseñar. De no ser así, no lo puedo comprender. Cuando era Rector y venía algún profesor a hablarme de sus proyectos de investigación, y que no querían dar clase o querían posponerlas, me parecía un despropósito. Primero, porque un profesor universitario es, por encima de otra cosa, un docente. Es claro que para ser un buen docente hay que investigar. No lo duda nadie. Pero esa investigación es un prius para poder impartir una clase. Para explicar, por ejemplo, la Transición Política hay que seguir estando al día y conocer la bibliografía reciente. Y no solamente la que apareció hace 30 años. En la sociedad española, en las universidades públicas, te pagan por impartir clase. Si quieres exclusivamente investigar, que es una acción vital respetable, se halla el Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Sí deseo hacer una aclaración: disfruto de seis sexenios de investigación, todos los posibles, y he publicado más de veinte libros, pero eso no exime a un profesor de posponer o no dar clase.

A mí impartir clase me gusta, siempre me ha gustado, y no he perdido la afición con el tiempo. Y eso que llevaba fuera la friolera de más de 20 años. Y la verdad, me reconforta ver que estoy en forma. Los alumnos están contentos con las explicaciones. Y yo también. Tengo el aula llena de alumnos, lo cual quiere decir que me gusta y que a la gente le gusta lo que explico y cómo lo explico. Estoy, pues, contento,

Y luego me agradaría también hacer algo que no he hecho en mi vida y que estoy iniciando esta andadura. Sara, yo llevo en la vida pública, que no política, pues nunca he tenido puestos políticos…no sé… treinta años. Muchos, y siempre a tiempo completo. Y bueno me gustaría en los próximos cuatro o cinco años, si tengo salud y me encuentro bien, compaginar mi vida docente con alguna actividad en el ámbito privado. Es un desafío. Vuelvo a decir lo mismo: si se tiene la oportunidad de desplegar una faceta diferente a lo que has hecho en la vida, no dejes de impulsarla.

Y luego, y termino, seguiré escribiendo, porque me gusta. Estoy dedicado a escribir una historia de mi familia, en la que llevo trabajando muchos años, aunque es una obra de consumo interno. La que tengo terminada es mi segunda obra de teatro, con el título El Juicio. Una reflexión sobre la muerte de César a manos de Bruto, y la condena de Jesucristo en tiempos de Poncio Pilatos. Un desafío intelectual.

SNP. Una última reflexión…

PGT. Reitero. La vida es un privilegio. Merece la pena vivir. Yo creo que un universitario tiene que encontrar tiempo para estudiar y simultáneamente también para solazarse. Las dos cosas son compatibles. Pero la vida universitaria requiere de trabajo y de sacrificio. Las cosas no se regalan. Las cosas que valen son las cosas que a uno le cuestan. Si se regalan, no valen. Hay que hacer un esfuerzo, para que cuando el día de mañana finalices la universidad, haya merecido la pena. Aprovecha el tiempo y adquiere una formación para poder enfrentarte al mundo de hoy y satisfacer tus expectativas profesionales. Por eso, si los títulos o los grados se degradan, las expectativas laborales serán malas. No disfrutarás más que de contratos basura, no vas a poder abordar ningún proyecto de vida con nadie, ni tampoco a título individual. Y seguramente tendrás una sensación desazonadora y de que te han engañado.

SNP. ¿Alguna solución a esa realidad que a tantos jóvenes, y no tan jóvenes, les ha tocado vivir?

PGT. Por eso, y termino con esto, es importante reivindicar, en paralelo a la educación universitaria, una buena formación profesional. Hasta hace poco tiempo, de baja calidad, escasa y mal valorada por la sociedad española, cuando no inexistente, depauperada y denigrada. Es absurdo que todo el mundo tenga que acudir a la universidad. No tiene ningún sentido. Es un grueso error. Es un despropósito personal, es un despropósito social, económicamente es un despropósito y un despilfarro para la sociedad. Y luego, las expectativas laborales, cuando se finalizan las carreras, son tristísimas. Haber estado estudiando una carrera universitaria durante varios años y acabar poniendo sellos en una ventanilla…la verdad es muy desalentador. La sobre cualificación, además del coste económico para el país, carece de sentido.

Mira, recuerdo una cosa que se me quedó grabada, y ya finalizo. Yo fui a estudiar inglés a Irlanda, como otros jóvenes, los veranos durante tres años. Allí conocí, cuando tenía 15 años a un chico mayor que yo, debía tener 18 o 19, que era nieto del fundador de la cerveza Guinness; en aquella época una de las fortunas más importantes del país. Y un día, tomándome una cerveza con él, le pregunté: “¿Qué vas a hacer con tu vida?” Y me señaló: “No lo no sé, ya veré. Lo tengo que pensar. No lo he decidido todavía. Pero no voy a ir a la universidad. No me gusta estudiar”. Ante mi extrañeza, él me apuntó: ¿Y por qué vas a ir tu a la universidad?” Me llamó la atención la pregunta. Le dije: “Y, ¿por qué me voy a ir a la universidad? ¿Dónde voy ir?” El me apostilló: “Yo no voy a la universidad. Tengo seis hermanos, y de los seis hermanos solamente van la mitad. El resto no”. Y le repregunté acto seguido: “¿Qué vas a hacer entonces?” Me contestó que estaba haciendo una formación profesional sobre jardinería, que era lo que le gustaba. En España, yo creo que hoy está cambiando algo, pero hay una titulitis que todavía está muy asentada entre nosotros, en la que seguramente, y es de entrada comprensible, toda persona que no haya podido ser universitaria encuentra su mayor satisfacción en ver que su hijo lo sea. Pero igual se tendría que replantear si esa satisfacción, que es razonable, está bien dirigida. Y qué decir de los padres que fueron entonces universitarios, y no entienden que sus hijos no lo sean también.

Es absurdo que todo el mundo tenga que ir ineludiblemente a la universidad. No tiene ningún sentido. Es un error personal y un despropósito social, económicamente es un también despropósito y un inasumible despilfarro para la sociedad española.

SNP. Pues con esta reflexión damos por terminada esta enriquecedora e interesante entrevista con un hombre que tiene como bandera la lógica, la sencillez, la cercanía y, sobre todo, la inteligencia. Una persona a la que siempre es un privilegio escuchar y de la que siempre se aprende ¡¡Muchas gracias Pedro!!

Gracias a ti, querida Sara. Siempre es un placer hablar contigo.